خبرگزاری تسنیم: در راستای بررسی همه جانبه وضعیت بانکداری کشور و ایجاد فضای گفتمان مبتنی بر کارشناسی دقیق؛ برای نقد نظام بانکی، استخراج نقاط ضعف و ترسیم وضعیت مطلوب؛ سلسله گفتگوهایی را با حضور کارشناسان و مسئولان نظام بانکی در پرونده "باج باجه" منتشر می‌کند. در همین باره؛ با دکتر محمدرضا رنجبر فلاح اقتصاددان و مدیرعامل سابق بانک تجارت به گفتگو نشسته‌ایم. اگرچه محور بحث نقد نظام بانکی و پرداختن به مقوله بنیادی پول است، اما دشوار است با مدیرعامل سابق یک بانک بزرگ کشور نشستی برگزار شود و بحث به مشکلات روز نظام بانکی کشیده نشود، با این حال موضوع بحث نقد بنیادی نظام بانکی است.
ممنون از زحمتی که کشیدید و در گروه اقتصادی خبرگزاری تسنیم حاضر شدید. ما چند پارادوکس اساسی در نظام بانکی داریم که برای مردم سوال برانگیز شده است. از یک طرف توفان تولید نقدینگی در نظام بانکی وجود دارد که جنابعالى در مصاحبه اى تعبیر گرداب پولى از آن داشتید و از طرف دیگر مردم عملا به منابع مالی دسترسی ندارند. از یک طرف وام‌های کلان به معوقه تبدیل می‌شود، و از طرف دیگر بانک مرکزی در تصمیم جدید برای اصلاح نظام بانکی سقف وام‌های کلان را دو برابر کرده است. به طور مشخص نظرتان را درباره نظام بانکی بفرمایید که دقیقا در چه نقطه‌ای ایستاده ایم، و دیگر اینکه اگر قائل به مشکل جدی در نظام بانکی هستید، ریشه این مشکل در کجاست؟
رنجبر فلاح: بنده هم از دعوت شما تشکر می‌کنم و امیدوارم که بحث خوبی داشته باشیم. خوشحالم که این موضوع اساسی را در دستور کار قرار داده‌اید و امیدوارم منشا اثر در نظام بانکی کشور شود. نظام بانکی و یا به تعبیر کاملتر بخش پولی کشور دچار نارسایی‌هایى است که بخشی به قوانین بالاسری حاکم بر بازار پول و نظام بانکی باز می‌گردد و بخشی هم عملکردی است. یعنی مربوط به عملکرد خود نظام بانکی است و به ساختارهای معیوب بانکها و به رابطه آنها با نهادهای نظارتی مانند بانک مرکزی و یا وزارت امور اقتصادی و دارایی باز می‌گردد. علاوه بر ان ضعف‌هایى ساختاری در اقتصاد ایران وجود دارد و در حوزه‌های خاصی خیلی هم جدی است که ناخواسته بر عملکرد نظام بانکی کشور اثر می‌گذارد.
یعنی شما معتقدید این بانک ها نیستند که روی اقتصاد ایران تاثیر منفی گذاشته‌اند، بلکه این اقتصاد ایران است که روی بانکها اثر داشته است؟
رنجبر فلاح: توضیح این مساله و چنین استنتاجى راحت نیست. می‌توان گفت که دور منفى اثرگذاری از هر دو طرف در اقتصاد ایران وجود دارد که نتیجه آن تضعیف شرایط کلان اقتصاد کشور است. اگر بخواهم به ادامه بحثم بازگردم، ضعف‌های زیادی وجود دارد که از مسائل صرفا اقتصادى خارج است، اما روی نظام بانکی و اقتصاد اثر می‌گذارد. مثل شرایط سیاسى، خلاءهاى قانونى و یا ضعف‌های موجود در قوه قضائیه که به طولانی بودن دوره رسیدگی به پرونده‌ها و یا نوع برخورد با مفاسد بانکی مربوط می‌شود و بر روى عملکرد بانکها اثر مى‌گذارد و خارج از دلائل اقتصادى محض است. به عنوان مثال، اگر بخواهیم از قانون شروع کنیم، قانون عملیات بانکی بدون ربا در سال 1362 از همان آغاز به طور آزمایشی تصویب شد تا پس از اجراء ضعف‌ها و نقائص آن معلوم شود.
قرار بود در چه بازه زمانی این قانون قطعی شود؟
رنجبر فلاح: زمان مشخصی در نظر گرفته نشده بود، اما دوره آزمایشی منطقا نمی‌تواند طولانى باشد. در این قانون نقائص و ضعف‌های هست به ویژه در زمینه عقود بانکی، چرا که عقدی برای تامین نیازهای خرد و اساسى احاد جامعه مثل تأمین هزینه درمان یا تأمین ودیعه مسکن در نظر گرفته نشده است، فلذا عقد جعاله به آچار فرانسه‌ای تبدیل شد که هر تسهیلاتی باید در این قالب پرداخت می‌شد. قرض‌الحسنه هم به دلیل بدون بهره بودن و کم بودن منابع در شرایط تورمى و بى انگیزگى براى سپرده گذارى قرض الحسنه، رافع نیازهاى خرد جامعه که متعدد و متنوع هست نبود.
اجازه بدهید به وام‌های قرض‌الحسنه بپردازیم، بانکها این منابع را به عنوان وام کم بهره در اختیار کارمندان خود قرار می‌دهند.
رنجبر فلاح: بله همینطور است. بانکها در دوره‌های مختلف قسمتی از منابع قرض الحسنه را با مجوزهایی که از بانک مرکزی و یا شورای پول و اعتبار گرفتند در اختیار کارمندان خود قرار می‌دادند. استدلال این بود که کارمندان بانکها تشویق شوند تا به خاطر خودشان هم که شده به دنبال جذب منابع قرض‌الحسنه بیشتر باشند و دریافت این تسهیلات توسط کارکنان بانکها تحت قاعده و نظارت باشد. با این توجیه شروع شد و بعد دیدیم که این سهم بیشتر و بیشتر شد چرا که مبالغ این تسهیلات بعنوان وام ضرورى کارکنان رقم‌هاى درشت‌ترى شد، در حالیکه اگر یک بانک می خواهد از کارکنان خود حمایت کند و وام ترجیحى به انها بدهد باید از محل منابع داخلى خود و به هزینه خود بانک این کار را بکند نه با منابع عمومى قرض الحسنه که باید در اختیار عموم قرار بگیرد.
حال اگر به بحث قبلى باز گردیم یک قسمت از بحث به مبانى قانونی باز می‌گردد که هم طرحی از جانب نمایندگان مجلس و هم لوایحی از جانب بانک مرکزی و دولت آماده شده است که دو مبنای عمده دارد. هم وظایف و اختیارات بانک مرکزی را بازتعریف کرده است و هم نحوه کارکرد بانکها را. اینکه رابطه آنها با موضوعاتی مانند شرکت‌داری چگونه خواهد شد، استفاده از منابع در قالب عقود مختلف و نیز عقد مشارکت چگونه تخصیص یابد تا هم مبانى و موازین شرعى رعایت شود و هم در خدمت توسعه اقتصادى و تولید ثروت و اشتغال جامعه باشد و با حداکثر کارایی و شفافیت منابع مذکور به گردش در آید، اینها نیازهایی است که باید در قانون جدید به دقت مدنظر قانونگذار قرار گیرد. بنگاه دارى لزوما پدیده مذمومى نیست بلکه هم موجب تحقق بانکدارى اسلامى و توزیع سود راستین محقق شده می‌تواند باشد و هم در راستاى اولویت هاى سرمایه گذارى و توسعه اى. هم مانع ایجاد مطالبات معوق بدلیل حاکمیت بانک و هم زمینه‌ساز حمایت از ایده‌هاى نوین و طرح‌هاى دانش بنیان و پرریسک در بادى امر می‌تواند باشد. ولى به این محاسن کمتر توجه می‌شود و امیدوارم قانون در حال تصویب به این موارد مثبت توجه داشته باشد.
طرحی که مجلس ارائه کرده است را آقای دکتر بحرینی و همکاران ایشان در مجلس نوشتند که از جانب برخی مانند اقاى دکتر صمصامی به آن انتقاد وارد شده و معتقدند که شکست خواهد خورد، نظرشما چیست؟
رنجبر فلاح: طرح مجلس؛ چنانکه به جناب دکتر پورابراهیمی و برخى نمایندگان محترم عرض کرده‌ام، در ابتدا طرح ضعیفی بود و ایرادهای زیادی داشت. با آن ایرادها قابلیت اجرایی نداشت و مشکلات نظام بانکی را بیشتر می‌کرد ولى بعدا خود مجلس آن طرح را کاملتر و اصلاح کرد ولى باز هم نقائصى دارد و به همین دلیل به این عزیزان عرض کردم که شما مبنای اصلاحات در نظام بانکی را لایحه اى قرار دهید که بانک مرکزی تهیه کرده و به زودى به مجلس ارائه خواهد شد. این لایحه اکنون در دولت در حال بررسى و تصویب است ولى محتواى آن جهت إظهارنظر صاحب نظران در اختیار همگان قرار دارد.
بانک مرکزی با این اتلاف وقتی که در پیش گرفته در نهایت لایحه ای ارائه می‌دهد یا مثل گذشته فقط وعده ارائه طرح خواهد داد؟
دکتر فلاح: همان طرح اولیه مجلس باعث تحرک بانک مرکزی شد و آنها را واداشت تا دست به کار شوند، زیرا از اجرای طرح مجلس نگران بودند. بنابراین تحرک بانک مرکزی برای نوشتن لایحه بالا رفت، زیرا معتقد بودند اجرای طرحی که مجلس از ان دفاع می‌کند آثار وخیمی بر اقتصاد خواهد داشت. ظاهرا این لایحه الان در دولت در دست بررسی است، اما رئیس جمهوری به دلیل در دست بررسی بودن لایحه برنامه ششم و بودجه سال ١٣٩٦و اولویت آنها، این دو لایحه بانک مرکزى و بانکدارى را در اولویت دوم کاری قرار داده‌اند. فعلا هر دو نهاد یعنی دولت و مجلس دارند مستقلا لایحه و طرح خود را پیش می‌برند، ولی دولت لایحه را به طور غیررسمى به مجلس ارائه داده است و مجلس از جزئیات نظر دولت اطلاع دارد. دولت هم در هنگام نوشتن لایحه خود به طرح تنظیمى مجلس و نقطه نظرات نمایندگان دسترسی داشته است. نکته قابل تاکید از نظر بنده این هست که به هر صورت تاخیر در طرح نهایی اصلاحات نظام بانکی بهتر از تصویب قانونى پرایراد و با سرعت است، به ویژه اینکه با همین تاخیر در یک سال گذشته طرح مجلس خیلى کاملتر شده است.
مجلس همچنان از طرح خود دفاع می‌کند؟
رنجبر فلاح: بله از طرح جدید و کامل خود دفاع مى کند. اگر اشتباه نکنم مواد طرح را از شصت و اندی به بیش از دویست مورد افزایش داده‌اند؛ که این یعنی تغییر اساسی در طرح.
اجازه بفرمایید سری به قانون بانکداری مصوب سال 1362 بزنیم. دکتر توتونچیان معتقدند که علیرغم ایرادهایی چند؛ قانون سال 62 قانون خوبی بود که بخشنامه‌هایی بی‌ربط برای اجرای آن صادر شد که با اصل قانون همخوان نبود و همین باعث عدم اجرای واقعی آن شد. موافقید؟
رنجبر فلاح: بله این را شنیده‌ام. در جلسه‌ای که خدمت ایشان بودیم فرمودند که بخشنامه‌ها از روح قانون بانکداری بدون ربا فاصله داشتند. این موارد تناقض باید همان موقع تذکر داده می‌شد نه الان که ساختار قانون شکل گرفته است. باید از همان اول جلوی انحراف و یا اشتباهات مد نظر ایشان در نظام بانکی گرفته می‌شد. با این همه نکته نظر ایشان حائز اهمیت است و باید برای قانون جدید هم حواسمان را جمع کنیم تا در تدوین بخشنامه‌های اجرایی به سرنوشت قانون سال 62 دچار نشویم.
در ابتدای سخنان‌تان به اثر نهادهای خارج از نظام بانکی بر عملکرد بانکداری ایران؛ ازجمله نهادهای نظارتی و بالاخص قوه قضائیه اشاره کردید که مسائلی مانند اطاله دادرسی‌ها باعث مشکلاتی می‌شود. اگر بخواهیم واضح صحبت کنیم باید گفت هزینه تخلفات بانکی و در واقع فساد بانکی در ایران بالا نیست. مردم هم معمولا متوجه نمی‌شوند که مثلا بر سر فلان پرونده جنجالی فساد بانکی در نهایت چه آمد؟
رنجبر فلاح: اگر به رابطه بانک با قوه قضائیه نگاه کنیم، دو محور دارد. نخست اگر احیانا قوه قضائیه با فساد مماشات کند، دوره بررسی پرونده‌ها را طولانی شود و جدیت در مبارزه با فساد بانکی نداشته باشد، در این صورت متاسفانه فساد پاداش می‌گیرد، فساد شیوع پیدا می‌کند و کنترل آن سخت می‌شود. اما از منظر دیگر؛ قوه قضائیه باید حامی و پشتیبان بانک و شبکه بانکی باشد زیرا رقم سپرده‌هاى مردم خیلی بالا است و حفظ اعتماد مردم لازم است. اگر مطالبات بانک با یک مشکل به مطالبات مشکوک‌الوصول تبدیل شود و یا وصول آن سخت شود با حمایت از بانک امکان اینکه مردم به پول‌هایشان برسند بالا می‌رود. اگر خدای ناکرده در جریان رسیدگی به پرونده‌ای فسادی روی دهد مردم نمی‌توانند به طلب سپرده‌اى و یا اصل و سود سهام شان برسند. اگر دوره بررسی هم طولانی شود در نهایت مردم آسیب می‌بینند. به همین دلیل بانکها محبور می‌شوند وثیقه‌های محکم‌تری بگیرند و باز هم این مردم و تولید کنندگان هستند که به سختى مى افتند و نظام بانکى اسان و روان کار نمی‌کند.
خوب اینجا یک تناقضی پیش می‌آید، اگر واقعا بانکها به سمت وثیقه‌های محکم‌تر پیش رفته‌اند پس چرا معوقات بانکی با سرعت بالا می‌رود. حتی از رقم بیش از 130 هزار میلیارد تومان سخن گفته می‌شود.
رنجبر فلاح: رقم معوقات الان بالاست. اگر نسبت مطالبات معوق به کل تسهیلات بانکی را ببینیم این نسبت حدود 16 درصد است که در برخی بانکها از 60 درصد هم بیشتر است. یکی از این بانکها را که بررسی مى کردم 60.7 درصد معوقه داشت. در برخی بانکها این نسبت پایین است. بانک دیگری فقط 4 درصد معوق دارد. اما دقت کنیم که به لحاظ واقعی و نه واژه هاى دفترى رقم از 16 درصد بالاتر است. زیرا بانکها معوقات را با مذاکره مجدد با مشترى تقسیط و یا احیاء و از سرفصل غیرجارى به جارى تبدیل می کنند تا از ذخایرى که قانونا باید کنار بگذارند و همین مانع شناسایى و توزیع سود به سهامداران است رها شوند. اگر این آیتم‌ها که ماهیت معوق را در خود دارد ولى ظاهرا اشکار نیست در نظر بگیریم، رقم بالاتر می‌رود و به 40 درصد هم می‌رسد. حال تجربه به بانکها نشان داده آنجا که وثیقه محکم‌تر است احتمال معوق شدن کمتر است، اما اگر تصمیمات کمیته‌هاى اعتبارى بانک ها فقط براساس مبانى علمى و کارشناسى بود و تحت تاثیر و یا فشار عوامل دیگر نباشد به راحتى بانک مى توانست همان طرح پرسود و با نرخ بازده بالا را بعنوان وثیقه قبول کند بدون اینکه ریسکى بر ان مترتب باشد. ولى چون اینگونه نیست براى پوشش ریسک اعتبارى طرحى که از همان ابتدا مى دانند بازده ان بالا نیست وثیقه هاى خارج از طرح اخذ می کنند. یعنى یک تصمیم نادرست براى پوشش ریسک یک تصمیم نادرست دیگر، این نمونه‌اى از رفتارهاى ناکارآمد روزانه‌اى است که ما هر روز شاهد آن در تمام مراکز تصمیم گیرى هستیم.
در طرح اصلاح نظام بانکی می‌توان بر این مشکلات غلبه کرد؟
رنجبر فلاح: بستگی به جزئیات طرح دارد. اگر طرح با استفاده از ظرفیت‌های کلان کارشناسی اصلاح، تکمیل و به تصویب برسد بله، می‌توان امیدوار بود، اما اگر طرح با شتاب و دخیل شدن مسائل دیگری که زمین دعوایشان نظام بانکی است نوشته شود، مطمئن باشید مشکلات ما حل نخواهد شد. چه مشکلات نظام بانکى و چه مشکلات کلان اقتصادى.