شفاف: شش سال گذشته شورای رقابت تنها یک پیشنهاد بود؛ لایحه‌ای که می‌خواست بر گردنه واگذاری‌های بخش دولتی به‌خصوصی بایستد تا بازار را به سمت رقابتی‌شدن تشویق کند. شورای رقابت اگرچه می‌خواست از انحصار جلوگیری کند و مانع قیمت‌گذاری تبعیض‌آمیز شود اما تابه‌حال افشا‌کننده هیچ‌یک از قرارداد‌های انحصاری، غیررقابتی و فاسد دولت مولودش نبوده است. رئیس این فرزند دولت دهم می‌گوید شورا نقشی فراقوه‌ای دارد اما اعتقاد دارد هیچ‌کدام از فسادهای تأمین‌اجتماعی، بیمه ایران، بابک زنجانی و مه‌آفرید خسروی تهدیدی علیه بازار رقابتی نبوده‌اند! او همچنین واگذاری مخابرات را به خاطر فروختن کابل‌های مسی، واگذاری بدی می‌داند و ادامه می‌دهد: «مخابرات به یک معضل تبدیل شده است». رضا شیوا همچنین شکایت‌های شرکت‌های اینترنتی را مانع افزایش تعرفه تلفن می‌داند. او که بعد از جمشید پژویان به‌عنوان رئیس شورا منصوب شده، در پایان سرش را پایین می‌اندازد و با لبخندی، از اعلام آخرین رقم تورم خودرو هم پرهیز می‌کند.
الان شش سال از فعالیت شورای رقابت می‌گذرد اما ذهنیتی که از این شورا ایجاد شده این است که شورای رقابت تنها به موضوع خودرو رسیدگی می‌کند. علت این موضوع چه بوده است؟
بله، این ذهنیت شکل گرفته است. اما شورای رقابت برای این شکل گرفت که با هرجا که عدالت اقتصادی در جامعه نباشد مبارزه کند. برمبنای فصل نهم اصل ٤٤ قانون اساسی شورا باید با انحصار مبارزه کند. در اقتصاد، انحصار مقدمه تمامی فساد‌هایی است که در کشور اتفاق می‌افتد برای همین شورا باید یک بنیان و اراده قوی داشته باشد تا بتواند به این وظایفی که برعهده دارد به‌خوبی عمل کند. ما موضوعات بسیار زیادی را در این شش سال بررسی کرده‌ایم. امتیاز‌های ویژه‌ای که به بعضی از واردکننده‌ها داده شده، مسائلی در شرکت انرژی پاک، شکایت مؤسسات تحقیقات وزارت نیرو از وضعیت انحصاری واگذاری تحقیق‌ها که به‌صورت مزایده‌ای از سوی وزارتخانه ارائه نشده است، شکایت شرکت «دامنه ریزموج» از اتحادیه تولیدکننده‌های سی‌دی به‌خاطر مسائل قیمت‌گذاری، شکایت‌هایی در صنعت فولاد، سولفات‌سدیم و ساخت نیروگاه مواردی بوده که شورا در آن رقابت دخالت کرده اما بحث خودرو بحثی است که با زندگی همه عجین شده و برای همین خودرو بیشتر برجسته شده است. در بیش از ٢١٠ جلسه شورا خودرو بحث حاشیه‌ای بود که گردن شورا افتاد. اما به‌طورکلی حوزه فعالیت شورای رقابت گسترده است. یعنی هرجا که تبعیضی باشد و عدالت اقتصادی برقرار نباشد شورا دخالت می‌کند.
از سال ٩٢ اخبار فسادهای مختلفی در کشور انتقال داده شد. مصداق مقابله با فساد‌هایی مانند پرونده بابک زنجانی، مه‌آفرید خسروی و بسیاری از تخلف‌های میلیاردی را در وظایف شورا می‌توان دید. برای مثال در وظایف شورای رقابت آمده که در معامله نباید یک طرف دیگری را مشروط به خرید کالای دیگری کند. برخی از منابع می‌گویند دقیقا این اتفاق در پرونده شهرک‌غرب بابک زنجانی رخ داده است. با توجه به اینکه رسیدگی به بسیاری از این پرونده‌ها جزء وظایف شورای رقابت بوده، اطلاع داشتید و افشا نکردید؟
هر تخلفی را نمی‌توان به شورای رقابت مربوط دانست. ما نهادهای دیگری مانند سازمان بازرسی کل کشور، قوه‌قضائیه و تعزیرات حکومتی را در جامعه داریم. آن مواردی به شورای رقابت مربوط می‌شود که در چارچوب وظایف این شورا باشد. یعنی نوعی انحصار، تبعیض و مجوز انحصاری به کسی داده شده باشد. برای مثال تعیین قیمت، تغییر قیمت کالا، سوءاستفاده از وضعیت اقتصادی مسلط، تهدید عرضه یا تقاضا به‌منظور افزایش یا کاهش قیمت بازار به‌صورت غیرمتعارف، ایجاد مانع به‌منظور سخت‌کردن ورود رقبای جدید و تحمیل شرایط غیرمنصفانه در چارچوب وظایف ماست. اگر سهامی به‌صورت انحصاری واگذار شده باشد، می‌توانیم آن را برگردانیم. شورای رقابت برای شکستن حاکمیت انحصار قدرت زیادی دارد.
با توجه به مثال‌هایی که زدید، باز من به سؤال قبلم برمی‌گردم. در پرونده مه‌آفرید خسروی سهم فولاد و راه‌آهن به‌صورت ٩٥,٢ و ٩٥درصدی واگذار شده بود اما شورای رقابت در این پرونده هم وارد نشد.
باز هم من همان صحبت را می‌کنم. در پرونده اینها خیلی بحث رقابتی و انحصار نبود. سوءاستفاده مالی بود. یعنی قوه‌قضائیه باید دخالت می‌کرد. اگر مجوز ویژه برای یک نفر از هر تشکیلات دولتی یا غیردولتی ایجاد شود، ما می‌توانیم وارد شویم.
این تسهیلات ویژه را در وام‌های کلان و با شرایط عجیبی که بانک‌ها به برخی از افراد مانند بابک زنجانی و مه‌آفرید خسروی دادند وجود نداشت؟
نه، این یک نوع تبانی بوده که قوه‌قضائیه می‌توانسته به آن وارد شود. به اندازه کافی نهاد‌هایی بودند که در مسئله بابک زنجانی دخالت کنند. بحث اقتصادی رقابت بیشتر به این شورا مربوط می‌شود. اگر یک نفر با پارتی‌بازی وامی بگیرد، باید قوه‌قضائیه رسیدگی کند. اما اگر یک نهاد امتیازی منحصرانه بدهد (مانند پرونده ٦٥٠ میلیون یورویی یا موضوع آب‌های مرزی) ما وارد می‌شویم. اما بابک زنجانی در چارچوب وظایف ما نبود.
واگذاری شرکت‌های تأمین‌اجتماعی در شرایط غیررقابتی هم جزء وظایفتان نبود؟
در رابطه با واگذاری سهام دولتی به خصوصی، تشکیلاتی وجود دارد. در کمیته واگذاری رئیس شورای رقابت هم حضور دارد. اما از سال ٩٢ هیچ موضوعی که ضدرقابتی باشد اتفاق نیفتاده است. اگر رخ داده بود دخالت می‌کردیم. از قبل هم موضوع مخابرات را در دست داشتیم که شورای رقابت هم در آن دخالت کرد. به‌نظر ما یکی از واگذاری‌های بد خصوصی‌سازی دولت قبل، واگذاری مخابرات بود که به اندازه کافی شفاف نبود دقیقا چه چیزی واگذار شده است. به‌‌ویژه اینکه نباید سیم‌های مسی‌ای که در خاک هستند، واگذار می‌شد. مخابرات می‌گوید این سیم‌ها را هم خریده است، اما وزارت ارتباطات اعتقاد دارد این کابل‌ها خریداری نشده است. این موضوع برای ما و دولت مشکلات زیادی به‌وجود آورده است و در این زمینه ما شکایات بسیار زیادی داریم. به‌نظر من واگذاری این کابل‌ها حاکمیتی است و نباید واگذار می‌شدند. این کابل‌ها اگر در دست دولت بودند، همه می‌توانستند از آنها استفاده کنند. شرکت‌های اینترنتی همه از این موضوع ناراضی هستند، چراکه مخابرات به آنها اجازه دسترسی نمی‌دهد. همین باعث شده است ما در رشته ICT توسعه بسیار کمی داشته باشیم. برای همین می‌توان گفت این کار واگذاری بدی بوده که در این دوره شورا رخ داده است.
با توجه به اینکه شورای رقابت بعد از این واگذاری‌ها تأسیس شد، اجازه داشت در موضوع واگذاری مخابرات دخالت کند؟
درباره این موضوع بحث‌های زیادی در شورا شد. شورا درنهایت در نحوه واگذاری مشکلی ندیده بود، چراکه مسائل قانونی رعایت شده بود.
رقابتی‌بودن آن نیز تأیید شد؟
بله، چند شرکت بودند که در این مزایده وارد شده بودند.
ولی نظر آقای پژویان، رئیس سابق شورای رقابت، این است که فرایند واگذاری رقابتی نبوده است.
وقتی به‌صورت مزایده گذاشته شد، در انتها دو شرکت باقی ماندند؛ یکی از آنها که اهلیتش را نهاد‌ها تعیین نکردند، از صحنه خارج شد. شرکت باقی‌مانده دیگر هم مخابرات را خرید؛ اما واگذاری بدی بود. الان هم مخابرات اعلام آمادگی کرده است که واگذار می‌کند. نه مخابرات، نه دولت و نه مردم از واگذاری مخابرات راضی نیستند.
یعنی شما فکر می‌کنید سهام‌داران مخابرات راضی نیستند یا این اعلام آمادگی آنها صرفا واکنشی در ادامه جنجال‌های اخیر بین وزارت ارتباطات و این شرکت بوده است؟
ما با سهام‌داران مخابرات جلسه گذاشتیم که ببینیم آیا این ادعا یک بلوف است یا نه. اما آنها گفتند برای واگذاری آمادگی کامل دارند. حالا قرار شده است ما کارگروهی تشکیل دهیم که نماینده مخابرات و دولت و خصوصی‌سازی و شورای رقابت و مجلس، همگی در آن باشند و این مجموعه راهکاری برای این معضل کشور پیدا کنند. آنها هم باید به این راهکار تن دهند. در اکثر کشورهایی که سیم‌های مسی را به بخش خصوصی واگذار کرده‌اند، پشیمان شده‌اند، چراکه خریدار به‌عنوان انحصار‌گر اجازه استفاده دیگران از آن سیم‌ها را نمی‌داد. الان ما شرکت‌های زیادی داریم که به این کابل‌های مسی نیاز دارند، اما این کابل‌ها دست یک نفر است. مخابرات، به‌‌ویژه آن کابل‌های مسی انحصار طبیعت است.
الان نظر شورای رقابت برای دوباره برگرداندن مخابرات چیست؟
کمی پیچیده است. الان سهام‌داران جزء هم در بورس مخابرات سهام دارند. برای همین باید کار تخصصی برای آن انجام شود. این کارگروهی که از آن نام بردم می‌تواند راه‌حلی منطقی را با توجه به تجربه دیگر کشور‌ها ارزیابی کند. در آخرین جلسه‌ای که ما داشتیم این پیشنهاد را قبول کردند. من با وزیر ارتباطات هم جلسه داشته‌ام. وزیر هم از پیشنهاد کارگروه استقبال کرد. ما با صاحبان ١+٥٠ درصد سهام مخابرات هم حرف زدیم و استقبال کردند. الان همه می‌دانند وضعیت مخابرات معضلی برای کشور شده است. مخابرات هم چیزی نیست که برای کشور اهمیتی نداشته باشد. به‌دلیل حساسیت مخابرات هر‌کسی نمی‌تواند مالک آن شود، چراکه اطلاعات مردم در حال ردوبدل‌شدن در جامعه است. الان مخابرات به‌دنبال افزایش تعرفه است و با وجود شکایت‌های زیادی که دارد ما نمی‌توانیم اجازه افزایش قیمت بدهیم. خود مخابرات هم از این وضعیت ناراضی است.
شما اشاره کردید اگر گروهی بخواهند بر سر قیمت کالا تبانی کنند، شورای رقابت می‌تواند وارد شود. درحال‌حاضر واردات انحصاری خودرو فقط در دست چند خانواده است و همین باعث می‌شود هروقت این چند شرکت تصمیم بگیرند، بتوانند بازار را تشنه خودرو کنند و افزایش قیمت را رقم بزنند. شما دراین‌باره حتی به مناقشه‌هایی با دولت رسیده‌اید. نتیجه کار چه شد؟
تا سال پیش هر فرد حقیقی یا حقوقی می‌توانست خودرو وارد کند. وقتی نمایندگی خودرو وارد می‌کرد، افراد حقیقی و حقوقی دیگری هم می‌توانستند وارد شوند و بازیگران این عرصه تعدادشان زیاد می‌شد. هروقت عده‌ای برای بالابردن قیمت مانع واردات می‌شدند، گروهی دیگر بودند که اقدام به واردات می‌کردند و قیمت به تعادل می‌رسید. قانون گفته است هر کسی خودرو وارد می‌کند باید خدمات پس‌از‌فروش آن را هم ارائه کند؛ بنابراین این افراد حقیقی و حقوقی که نمایندگی هم ندارند، باید خدمات پس‌از‌فروش را از نماینده‌ها بخرند. بیش از ٧٥ درصد از بازار خودروهای وارداتی در دست دو شرکت است و اگر فقط این افراد قادر به واردات بودند، حرف شما هم درست بود؛ اما وزارت صنعت، معدن و تجارت دستورالعملی نوشت که برمبنای آن افراد حقیقی و حقوقی خدمات پس‌از‌فروش را از نمایندگی‌ها خریداری کنند و نمایندگی‌ها هم موظف شدند این خدمات پس‌از‌فروش را بفروشند؛ یعنی آنها اختیار نه گفتن ندارند. ما با ارزیابی‌های‌مان متوجه شدیم هیچ خدمات پس‌از‌فروشی به شخصیت‌های حقیقی و حقوقی فروخته نشده است و شکایاتی هم در این رابطه داشتیم. قائم‌مقام وزارت صنعت به شورا آمدند و اذعان کردند فقط یک یا دو مورد توافق بین نمایندگی و شخصیت‌های حقیقی و حقوقی انجام شده است، اما دلیل نفروختن خدمات پس‌از‌فروش به نواقصی برمی‌گردد که وزارتخانه درپی رفع آن است. در آن جلسه قرار شد تجدیدِنظری در رقابتی‌بودن آن شود.
با وجود حضور آقای خسرو تاج در جلسات شورا در آخرین نشست خبری وزیر، کاملا از این طرح دفاع شده است. آن هم درحالی‌که خودرو‌هایی که از امارات وارد می‌شود، هنگام خرید قیمت خدمات پس از فروش از شرکت اصلی را محاسبه کرده‌اند. این‌گونه خودروسازی‌ها که نمایندگی ندارند در قیمت خود مجبورند دو بار خدمات پس از فروش را حساب کنند.
من شک دارم که این جزء وظایف خودروساز باشد که خدمات پس از فروش را با قیمت خودرو محاسبه کند. برای مثال، ایران‌خودرو پول خدمات پس از فروش را از کشورهایی می‌گیرد که در آنجا نمایندگی فروش داشته باشد. تحقیقات ما نشان می‌دهد قیمت تمام‌شده واردکننده‌های مستقل کمتر از نمایندگی‌هاست. به همین دلیل نمایندگی‌ها از همکاری با آنها ممانعت می‌کنند.
تحلیلتان از دفاع وزیر در نشست خبری‌اش چیست؟
به‌نظر من، وزیر از این وضعیت دفاع نمی‌کند. الان باید برای وزیر گزارشی تهیه و عملکرد نمایندگی‌ها برای او نشان داده شود. من مطمئنم وزیر نمی‌خواهد بازار، انحصاری باشد. ما در بحث خودروهای زیر دو هزار سی‌سی دخالت کردیم چراکه بازارشان انحصاری بود و در آن انحصار، دیگر دنبال کیفیت نمی‌رفت. انحصار، فساد ایجاد می‌کند و کارایی پایین می‌آید.
حالا که بحث به ارتباط شما و وزارتخانه رسید، بهتر است درباره رفتار دولت یازدهم و دهم با شورای رقابت در این سال‌ها حرف بزنیم. آیا نوع برخورد‌ها فرقی داشته است؟
شورای رقابت، نهادی فراقوه‌ای است. همه، انحصار را دوست دارند انگار جزء ژن انسان‌هاست. به‌هرحال، برخوردهایی با دولت‌ها به‌وجود می‌آید ولی مخالفت‌های زیادی از سوی دولت‌ها نداشته‌ایم.
از آخرین وضعیت قرارداد‌های سایپا و ایران‌خودرو با خودروسازان خارجی اطلاعی دارید؟
شرکت‌های مذاکره‌کننده محدود هستند. امیدوارم با پژو رنو، هیوندایی یا کیا هر مذاکره‌ای شده باشد، صرفا به واردات ختم نشود، یعنی قرارداد‌ها به‌نوعی باشد که در مدت پنج یا هفت‌ساله بتوانیم ٨٠ درصد از آن خودرو را در ایران بسازیم. واردات خودرو یا قطعه، دهن‌کجی به تولید داخل است. درحالی‌که سهم بازار چین روزبه‌روز در حال بالا‌تررفتن است، تولیدکننده‌ها باید کیفیت را بالا ببرند و نیاز‌های جامعه را برآورده کنند. اگر جوان‌ها ماشین شاسی‌بلند می‌خواهند، باید این خودرو در داخل تولید شود تا جوان‌ها هم به سمت خودرو چینی نروند.
چرا کیفیت خودروهای داخلی در طول این سال‌ها سیر نزولی داشته است؟ این به قطعه‌ساز‌ها مربوط بوده یا به خودروساز؟
افت کیفیت خودرو دلایل متفاوتی را می‌تواند داشته باشد اما به نظر شورای رقابت اگر در صنعت خودروسازی ما رقابت وجود داشت، از کیفیت بهتری برخوردار بودیم. تا حدودی هم تحریم‌ها کمک کرد که کیفیت خودرو داخل افت کند. عوامل مختلفی دست‌به‌دست هم داد که وضعیت ما خوب نباشد. بحران‌های مالی نیز باعث شد تا به قطعه‌سازان فشار بیاید و نتوانند به نحو مطلوب کارشان را انجام دهند. این وضعیت بد باعث شد آنها رو به تولید بی‌کیفیت بیاورند. اینها باعث شد با وجود پیشرفت‌هایی که در دیگر صنایع داشتیم در صنعت خودرو خیلی حرفی برای گفتن نداشته باشیم.
به‌نظر می‌رسد عزمی هم برای تولید قطعه‌سازی وجود ندارد. آنها با واردات سود بیشتری می‌برند. این تمایل برای واردات قطعه به‌خصوص قطعات چینی، تأثیر‌گذار بوده است.
باید سیاست‌های صنعتی‌مان به تولید‌کننده‌هایمان خط بدهد که چگونه عمل کنند. زمانی که قطعه‌ساز داخلی‌مان می‌تواند کیفیت قابل‌قبولی داشته باشد نباید مجوز ورود قطعه چینی داده شود. ما قطعه‌سازان خوبی داشتیم و داریم تا جایی که برخی از آنها به شرکت پژو فرانسه قطعه صادر می‌کردند. اما تولید‌کننده به‌دنبال قیمت پایین است و قیمت پایین کیفیت پایین هم خواهد داشت بنابراین نهاد‌هایی که مسئول استاندارد هستند، باید در اینجا فعال باشند. البته خودروسازان می‌گویند قطعه چینی به‌کار نمی‌برند، بنابراین باید سازمان استاندارد و وزارت صنعت و معدن هم کاری کنند که قطعات داخلی استفاده شود.
با توجه به اینکه بارها بحث مجازات تخلف‌های خودروسازان داخلي مطرح شده شورای رقابت از ابزار تنبیهی برخوردار است؟
شورا دو قاضی دارد و اگر تشکیلاتی تخلف کند، همان‌جا می‌تواند جریمه کند.
تا حالا جریمه‌ای از سوی آنها پرداخت شده است؟
خیر.
یعنی با اینکه خودروسازان این همه تخلف کرده‌اند، شورا هیچ‌کدام را جریمه نکرده است؟
جریمه کیفیت خودرو در دست شورا نیست. شورا فقط درباره دستورالعمل قیمتی اگر کیفیت بنا‌بر آن فرمول قیمتی نباشد، خودروساز را جریمه می‌کند. یعنی آنها را مجبور به کاهش سه درصد قیمتشان می‌کند. پس در دوره قبل وقتی که به‌طور متوسط ٥,٥ درصد افزایش قیمت داشتیم خیلی از خودرو‌ها سه درصد به خاطر قیمت جریمه شدند. اما جریمه کیفیت اجزا بر عهده قوه‌قضائیه است.
با ارائه گزارش کیفیت خودرو در اردیبهشت، تصمیم برای جریمه هیچ خودروسازی نگرفتید؟
ما تورم‌بخشی نهادهای تولید و کیفیت را بررسی می‌کنیم و درنهایت می‌بینیم اگر وضعیت این خودرو بدتر شده باشد، جریمه‌ای در نظر گرفته می‌شود. هنوز کیفیت خودروهای سالی که گذشت را بررسی نکرده‌ایم. اطلاعات اینها جمع‌آوری شده اگر وضعیت متوسط بدتر شده باشد، ما آنها را جریمه می‌کنیم.
آخرین رقم تورم خودرو چقدر است؟
آخرین رقم را نداریم. سال‌به‌سال بانک مرکزی تورم هر خودرو را جداگانه به ما می‌دهد و ما بعد آن را بررسی می‌کنیم.
گزارش ٩٣ ارائه شده است؟
بله.
منتشر شده است؟
خیر.
خب تورم خودرو برابر با چه عددی بوده است؟
هنوز در آن رابطه نظری نداریم. وضعیت اقتصاد الان رکودی است. در این وضعیت بیشتر بخش‌های صنعت ما وضعیت خوبی ندارند. در اوضاع رکودی افزایش قیمتی داده نمی‌شود.
آخرین رقم تورم خودرو را بانک مرکزی به شما داده است؟
بله.
ولی شما عدد آن را نمی‌گویید؟
(با لبخند) نه.
چرا بحث قیمت‌گذاری بر خودرو این‌قدر طولانی شده است؟
نمی‌دانم. نگرانی شما چیست؟ الان که بازار خوب عمل می‌کند. شما می‌خواهید افزایش قیمت داشته باشید؟
نه، ولی می‌خواهیم بدانیم نهاد تعیین قیمت کجاست.
هر نهادی که باشد، اقتصاد ما الان در رکود است. شورای رقابت هم در تمام بازار‌های انحصاری دخالت می‌کند. ماده ١٢ مجلس هم در این زمینه ابهاماتی دارد که ان‌شاءالله جواب ما را می‌دهد.
یعنی اگر نهاد قیمت‌گذاری، شورای رقابت شود، اجازه افزایش قیمت را نمی‌دهید؟
خیر، توصیه می‌کنیم که خودروسازان اصلا بحثش را هم مطرح نکنند. الفبای اقتصاد می‌گوید وقتی تقاضا پایین است شما باید قیمت را کاهش دهید.
اما آنها بهانه‌هایی مانند افزایش مالیات و دستمزد‌ها را دارند.
آنها برخی از اقلام هزینه‌ای‌شان افزایش یافته اما جبران هزینه‌ها نباید همیشه با افزایش قیمت باشد. باید با افزایش تولید بخشی از هزینه‌ها را پوشش دهید. اینکه همه‌جا بگویید حقوق کارگر افزایش یافته اما این را هم بگویید که تولیدتان را افزایش داده‌اید.
بعد از تفاهم‌نامه لوزان، همه خودروساز‌ها گفتند که قیمت خودرو کاهش نمی‌یابد. یعنی از همان ابتدا طوری رفتار کردند که بازار حتی به انتظار کاهش قیمت هم نایستد. اگر تحریم‌ها برداشته شود، خودرو چه تغییری می‌کند؟
وقتی تحریم‌ها برداشته شود، اگر سرمایه‌گذاری خوبی داشته باشیم، شرایط اقتصادی با رونق و رقابت همراه می‌شود. در این حالت تولیدکننده‌ها به حداقل سود قانع هستند. مطمئنا در این بازار رقابتی کیفیت بالا می‌رود و قیمت کاهش می‌یابد. با برداشته‌شدن تحریم‌ها ارتباط پولی ما راحت‌تر و هزینه‌هایی که به خاطر تحریم داشتیم برداشته می‌شود و کاهش هزینه‌ها کاهش قیمت را به‌دنبال دارد.
