ماهنامه تجربه در تازه‌ترین شماره خود گفت‌وگویی بلند با شهرام ناظری داشته است. استاد آواز ایران در این گفت‌وگو درباره مسائل بسیاری صحبت کرده و از گذشته و حال موسیقی و فرهنگ و هنر ایران سخن گفته است. ناظری از بنان و مشکاتیان و شجریان تعریف کرده و از کودکی خود و مادری که نقشی برجسته در پرورش او داشته است.
بخش‌هایی از این گفت‌وگوی مفصل در زیر می‌آید:
- (درباره لغو کنسرت‌های اخیر) همیشه در ناخودآگاهم می‌دانم که کار هنری درست و فعالیت در عرصه فرهنگ میان مسئولان خریدار چندانی ندارد اما از آن جا که برای کار موسیقی و آواز، آتش عشقی در وجودمان زبانه می‌کشد، کار خودمان را می‌کنیم.
- طی این ۳۷ سال به صورت شبانه‌روز کارهایم از صداوسیمای این مملکت پخش می‌شود؛ آن هم بدون این که قراردادی وجود داشته باشد و حقوقی معنوی و مادی آثار تقبل شود. آنها هرگز توجهی به حقوق من به عنوان یک هنرمند نداشته و دارند کار خودشان را انجام می‌دهند. فرض کنید هر کدام از مدیران صداوسیما – نمی‌گویم ۳۷ سال که بعید باشد – ۳۷ ماه حقوق نگیرند. آن وقت چه وضعیتی پیدا می‌کنند؟ ببینید صبر من چقدر زیاد بوده که در تمام این سال‌ها حرفی نزدم و کار خودم را انجام داده‌ام. به قول حافظ که می‌گوید: «داوری دارم بسی یا رب که را داور کنم!»
- در تمام دوران جنگ به مدت هشت سال آهنگ‌های من به عنوان اثری در جهت حفظ و تقویت روحیه ملی پخش شد؛ در حالی که هیچکدام از این آثار را به من سفارش نداده بودند و بابت تولیدش هم هیچ حمایتی از من نشده بود. تمامی این آثار در واقع آهنگ‌هایی بودند که در آن حال و هوا با میل و احساس شخصی تصنیفشان کردم. بعد از جنگ هم برای کار «کاروان شهید» کلیپی پخش کردند که بدون اجازه و اطلاع من ساخته شده بود. با این وجود همواره با حسن نیت برخورد کردم.
- دو نوع مدال شوالیه در فرانسه وجود دارد که باید حتما در خاک این کشور آن هم توسط رئیس‌جمهور یا مشاور رئیس‌جمهور اهدا شود. آن دو نوع نشان شوالیه آفیسیر و کماندو هستند. نشانی که من گرفتم نشان آفیسیر بود. آفیسیر به معنای صاحب‌منصب هنر و ادبیات است.
- باید بپذیریم ادبیات در ایران بیشتر از موسیقی رشد کرده و موسیقی ما عقب‌مانده است. ما در موسیقی اثری که همپای مولانا و فردوسی یا در شعر معاصر همپای اشعار ملک‌الشعرای بهار و نیما باشد، نداریم.
- مطمئنم اگر به بنان می‌گفتند روی شعر مولانا آواز بخوان، قطعا این کار را انجام نمی‌داد. او نمی‌پذیرفت؛ چرا که می‌دانست تا چه حد و در چه حوزه‌ای اهلیت دارد. او می‌دانست که دو دانگ صدا دارد که باید با آن کاری مناسب داشته‌هایش انجام دهد. (البته که زنده‌یاد بنان با همان دو دانگ صدا کاری را انجام داد که سطح خیلی‌هایی که ادعای شش دانگ بودن صدا داشتند را هم به جلو ببرد. صدای او به غایت دلنشین و دوست‌داشتنی بود.) دلیل موفقیت بالای این مرد آن بود که اهلیت خودش را می‌شناخت و پا را فراتر از آن نگذاشت. کارها و شعرهای بنان تماما زیبا، اتوکشیده و شسته و رفته بود. می‌پرسید چرا؟ به آن خاطر که خودش هم این گونه بود.
- وقتی انقلاب شد یک بخشنامه از طرف صداوسیما آمده بود به شکلی که حتی آواز خواندن را منع کرده بود و نوازندگی هم باید به صورت گروهی می‌بود و یک ساز نمی‌توانست به صورت تکی اجرا داشته باشد. از شعرخوانی آثار مفاخر ادبیات فارسی منع شده بودیم و گفته شده بود تنها اشعار کسانی که الان در قید حیات هستند و اشعارشان در صداوسیما خوانده می‌شود، می‌توان استفاده کرد.
- امروز در نسل جدید خیلی از صداها شبیه هم‌اند و این تاسف بار است که در ۱۲۰ سال موسیقی ایران هرگز تقلیدی وجود نداشته است، چه در قسمت ساز و چه آواز. در این بازه زمانی هنرمندان تقلید نمی‌کرده‌اند و موسیقی هر کس رنگ خودش را داشته. سوال اینجاست که حالا چطور شده که در این ۳۰ سال همه در موسیقی‌شان یک شکل شده‌اند. در طول ۱۲۰ سال آثار ضبط شده موسیقی ایرانی در دستمان هرگز تقلیدی را نمی‌بینیم اما در ۳۰ سال گذشته چه اتفاقی افتاده که همه راه تقلید را پیش گرفته و شبیه‌خوان شده‌اند. این خطر بزرگی برای موسیقی ماست.
- کسی که کتاب می‌خواند و دستی بر قلم دارد، نگاه و هنرش جنس دیگری است. یکی از مشکلات هنر امروز ما و به طور کلی جامعه ما این است که همه با کتاب بیگانه شده‌اند و اصولا ارزش قلم در میان ما ارزشی فراموش شده و بیگانه است.
- من در بخشی از کارها سراغ شعر نو رفتم و نخستین کسی بودم که شعر نو را با ساز و کار آواز ایرانی اجرا کردم. زمانی که من شعر نیما را با آواز اجرا کردم، چند نفر از هنرمندان مجلس را ترک کردند. به طور دقیق‌تر زمانی که شنیدند من دارم آن بند «می‌ترواد مهتاب می‌درخشد شب‌تاب را می‌خوانم» قهر کردند، زیرا کار من برایشان خیلی عجیب بود.
- بسیاری در سی سال گذشته غیر از شبیه هم خواندن و کوتوله بودن چیزی ارائه نداده‌اند. نتیجه هم این می‌شود که دیگر هیچکس امضاء خودش پای ساز و آوازش نیست.
- سی‌وهفت سال است به صداوسیما نرفته‌ام. این خیلی سخت است چون قرار بود آنجا خانه ما باشد. در حالی که استخدام رسمی این سازمان بودم، چرا نباید به آنجا بروم؟ چون محیط آنجا محیطی نبود که من دوست داشته باشم و باب سلیقه‌ام باشد.
- به خاطر می‌آورم که در کرمانشاه کتاب به زبان لاتین وجود نداشت اما مادرم تمام کتاب‌های شکسپیر به زبان انگلیسی را از تهران سفارش می‌داد تا خواهرم نمایشنامه‌های شکسپیر را به زبان اصلی بخواند. خواهرم بزرگ‌تر از من بود و به یاد می‌آورم وقتی که کودک بودم، تمام کتاب‌های او به زبان انگلیسی بود و در ضمن خیلی از آثار بزرگان زبان فارسی را نیز مطالعه می‌کرد اما در مورد ادیبان جهانی مثل شکسپیر و گوته و... مادرم تاکید داشت که آثار آنها را به زبان خودشان مطالعه کند. همشیره من الان پزشک است و متخصص اطفال اما کلاس ۸ که بود تمام آثار بزرگان ادبیات غرب را به زبان اصلی می‌خواند!
- در حقیقت کسی که فرمان اصلی را در کانون چاووش در دست داشت، «سایه» بود. ما در چاووش برای این که حیات موسیقی در جریان باشد، وارد بعد تازه‌ای شدیم.
- به خاطر دارم که روزی با اعضای کانون چاووش در حال برگزاری کنسرت بودیم که یک دفعه توسط کمیته تیراندازی شد و کنسرت را تعطیل کردند. ما در پارک خرم در میدان آزادی کنسرتی گذاشته بودیم. ناگهان در حالی که در نیمه‌های برگزاری کنسرت بودیم، تیراندازی کردند و مردم پراکنده شدند. سازهایمان را شکستند، دستگیرمان کردند و چند ساعت در یک اتاق بازداشتمان کردند. سپس سوال و جواب‌ها شروع شد.
- زنده‌یاد لطفی در گروه چاووش از همه تندروتر بودند اما در نهایت اهداف هنری برایشان مقدس‌تر بود و اولویت داشت. در میان آهنگسازان چاووش آقای لطفی، آقای مشکاتیان و آقای علیزاده حضور داشتند. شاید برای خوانندگان جوان این مطلب جالب باشد که وقتی چاووش ۱ را منتشر کردیم، یک طرف کاست را که «آزادی» در آن بود، من خوانده بودم را و طرف دیگر کاست که «برادر بی‌قراره» را در خود داشت، آقای شجریان اجرا کردند.
- اکثر سردمداران دیدگاه مذهبی در سطوح بالا با هنر و موسیقی هیچ مشکلی ندارند. اتفاقا آدم‌های کوچک وخرده‌پا هستند که با دیدگاه سطح پایین به موسیقی نگاه می‌کنند و در حقیقت متوجه ارزش و اثربخشی هنر در جامعه نیستند.
- شما می‌دانید که بعد از جدایی از کانون چاووش من کار (گل صدبرگ) را انجام دادم. وقتی امروز به شعرهای این اثر مراجعه می‌کنید و روند حرکت شعر را می‌بینید، می‌فهمید که گل صد برگ هم به نوعی دیگر همان مسائل چاووش را بازگو می‌کند. «یادگار دوست» آن دردی را که در دوران جنگ در دل همه مردم و غم از دست دادن جوانان برازنده ایرانی را انتقال می‌دهد و «از دوست دردی به یادگار دارم» را نشان می‌دهد. شاید در «کاروان شهید» هم همین مسئله وجود داشته باشد. با این توضیح من مطمئنم هیچکدام از ما دوست نداشتیم از هم جدا شویم اما اجبار به ما امکان انتخاب دیگری را نداد و چاووش درهم شکست.
- متاسفانه در عرصه موسیقی در کنار هنرمندان متعهد و با اصول و تحصیل‌کرده یک عده دلال هم هستند. چون برای موسیقی هیچ خط مشی‌ای تعریف نشده است، این دلال‌ها خیلی زود می‌توانند در مسیر موسیقی حرکت کنند.
- از ابتدای کار یعنی زمانی که وارد عرصه موسیقی شدم با آقای ذوالفنون آشنا بودم و طرز فکر و مرام درویش‌وار او را دوست می‌داشتم. در آن دوران نوازنده‌های غول و بزرگ سه‌تار هم از بین رفته بودند و اگر هنوز زندگی می‌کردند در کهولت به سر می‌بردند. (استادانی مانند سعید هرمزی، صبا، فروتن، درگاهی یا استاد بزرگ احمد عبادی). در آن دوره ذوالفنون بهترین نوارنده سه‌تار بود و چون ذهنیتش را دوست می‌داشتم، با هم کار می‌کردیم. رفت‌وآمدم با ذوالفنون قبل از انقلاب شروع شد. خود من هم سه‌تار می‌نواختم. البته شیوه من با او متفاوت بود. این را هم بگوییم که سه‌تار نواختن زنده‌یاد ذوالفنون را دوست می‌داشتم. ما «موسی و شبان»، « گل صدبرگ»، «آتش در نیستان» را با همکاری هم وجود آوردیم.
- بیشترین حق را در «گل صدبرگ» منصفانه باید به «رضا قاسمی» داد که در ایجاد، جذابیت و موثر بودن این اثر تلاش فراوان کرد. اوانسان اهل قلم و روشنفکری بود و بعد از رفتنش به فرانسه در تئاتر فعالیت داشت. چند کتاب ارزشمند از جمله «چاه بابل» «سمفونی شبانه» را هم در زمان اقامت در پاریس منتشر کرد. آقای قاسمی با پشتوانه دانشی که داشت سه‌تار را در طی دو سال به درجه استادگونه می‌نواخت. من هم در زمینه ردیف موسیقی و سوالاتی که در مورد تلفیق شعر و موسیقی داشتند، ایشان را راهنمایی می‌کردم. آقای قاسمی ذهن بسیار پویایی داشت و در مدت کوتاهی به درجه بالایی از موسیقی رسیده بود. او در «گل صدبرگ» تلفیقی از شعر مولانا و حافظ انجام داد (دلا نزد کسی بنشین) که بر مبنای یکی از گوشه‌های موسیقی سنتی ساخته شد و نشانگر مهارت و دانش والای ایشان بود. مقدمه تند و هیجان‌انگیز او در مقدمه این کار که من با پیشنهاد خودم شعر (چه دانستم که این سودا) را روی آن گذاشتم، کار سورئال، تکان‌دهنده و متفاوتی شد. واقعا حیف شد که او به فرانسه مهاجرت کرد.
- یک سال پیش از انقلاب یعنی در سال ۱۳۵۶ اولین آهنگ زنده‌یاد مشکاتیان (مرا عاشق چنان باید) با گروه عارف و با همراهی علیزاده، آهنگ مشکاتیان، صدای من و با حضور سایه ضبط شد. این اثر اولین کار پرویز مشکاتیان با صدای من بود. ما دوستان صمیمی برای هم بودیم و رفاقتمان سال‌ها ادامه پیاده کرد تا این که ماجرای ازدواج پرویز مشکاتیان پیش آمد. وقتی زنده‌یاد مشکاتیان مشغول ازدواج و زندگی شخصی شد، بین ما کمی فاصله افتاد و بعدها هم که از نظر روحی حال بسیار بدی داشت و در همان دوران به سوی من بازگشت. تنها در این میان فرصت برگزاری کنسرت لاله بهار را داشتیم که در اوائل انقلاب یعنی سال ۵۸ با گروه عارف و مشکاتیان در انجمن زرتشتیان ایران اجرا شد و کنسرت به یاد ماندنی بود. البته باید اشاره کنم که یکی از دلایل جدایی من و مشکاتیان از کانون چاووش همین کنسرت انجمن زرتشتیان بود. این اجرا با احساسات توصیف‌نشدنی از سوی ما و حاضران در سالن برگزار شد و تاثیر معنوی عمیق و فراموش‌نشدنی بر روی مخاطبان داشت. ما برای این اجرا اشعار از ملک‌الشعرای بهار را انتخاب کرده بودیم که بسیار زیبا بود و با شرایط آن دوران همخوانی زیادی داشت. ناگفته نماند که این اشعار رندانه و زیرکانه انتخاب شده بود. صدابردار آن برنامه آقای ایرج حقیقی بود. او بعد از اتمام برنامه با حالتی پریشان و نارحت پیش ما آمد و گفت که نوارهای ضبط شده کنسرت را چند تن از بچه ها بردند و بعد هم خبر دادند آن را آتش زده‌اند. به این دلیل که در مورد انتخاب شعرها معترض بودند. ما از کانون رنجور شدیم و همین باعث شد آرام‌آرام حذف شویم. علیرغم علاقه‌ای که به کانون داشتیم اما برای ما مشکلاتی به وجود می‌آمد که به تدریج زمینه جدایی را فراهم کرد.
- من با آقای علیزاده کارهایی انجام داده‌ام که دوست دارم منتشر شوند. مانند زمستان. چاووشی (اخوان) را خوانده‌ام که بسیار هم زیبا هستند. «آی عشق» شاملو را خوانده‌ام و همچنین «می‌تراود مهتاب» و چند تا از شعرهای نو را اجرا کردیم که کارهای شنیدنی است و فکر می‌کنم خواندنش از عهده هر کسی خارج است.
- اثر «وطنم» شانس زندگی سالار عقیلی بود. آن موقع من آمریکا بودم و نتوانستم برگردم و در کنسرت حضور داشته باشم. آقای سلطانی گفت اجازه بدهید فعلا با یک خواننده دیگر کنسرتش را برگزار کنیم تا شما برگردید. من هم گفتم باشد. به هر حال تقدیر این بود که سالار عقیلی این کار را اجرا کند. بعد از بازگشت من به ایران آقای سلطانی به اجرای این کار با صدای من اصرار داشتند ولی من قبول نکردم.»
